[Драгмар]

Часто возникают споры вокруг того или иного произведения: хорошо оно или плохо. Формулировки могут быть совершенно различны:

— «Аватар» плохой фильм, потому что это интерпретация классического сюжета «Покахонтас»и потому что там хэппи-енд.

— «Бойцовский клуб» отличный фильм, потому что он бросает вызов обществу, заставляет задуматься и пробуждает от иллюзий капиталистического общества.

— Ник Перумов никудышный писатель, потому что его книги изобилуют стилистическими ошибками, его «Кольцо Тьмы» ужасно перевирает Профессора, а Гаврилиада бесконечный сериал про Фесса — бесконечен и про Фесса.

— Сапковский, в свою очередь, замечательный, потому что у него очень живой мир, а бесконечный сериал про Геральта — бесконечен и про Геральта.

Есть такая убежденность: хорошее произведение должно «торкать». Если оно не «торкает», то это плохое произведение.

И это — совершенно верное определение качества.

Однако способность упомянутого произведения «торкать» в большей степени зависит от читателя/зрителя, чем от автора. Она зависит от возраста, текущего настроения, пристрастий, ожиданий, наконец!..

Вам не передать, каким жгучим кипятком я писался от перумовских «Летописей Хьерварда»! Потому что мне было шестнадцать, я был молод и только открыл для себя фэнтези! А вот Альмодовара я не люблю, потому что он вечно снимает какую-то непонятную гомосятину. Колин Уилсон забивает мне гвозди в мозг своими книгами — настолько они мне созвучны. А Маркес пока что скучен, но голову даю на отсечение — лет через пять я любому дам в грызло за хулительное слово в его адрес!

И что характерно, по любому из этих авторов кто-то может сказать ровным счетом противоположное.

И как-то само собой получается, что понятия «хорошее» и «плохое» расплываются, смешиваются и теряют всякий намек на однозначность.

Но сведя все к противоречию, мы придем к софистическому абсурду, бесполезному и бесперспективному. Поэтому давайте немного подкорректируем изначальную позицию. Произведение может быть «хорошим для кого-то» и «плохим для кого-то». Юному и пылкому вовсе не обязательно читать Мильтона, чтобы получить свою порцию вовлеченности — Перумов для него будет безусловно хорошей книгой. Псевдоциникам не обязательно смотреть «Аватара» — чтобы все было плохо, достаточно глянуть «Scanner Darkly» (да-да, Кэб, я о тебе! ) А взрослый человек от «Бойцовского клуба» улыбнется и в сотый раз перечитает Брэдбери.

Оно ведь вроде как все очевидно, да? Но каждый раз почему-то вполне адекватные люди с жаром доказывают друг другу опупитительность или говенность очередного «Терминатора» и «Пятнадцатого правила волшебника». Субъективность так и норовит прикинуться объективностью.

А ведь всего-то стоит задать себе вопрос: для всех ли так плоха/хороша книга, так ужасен/восхитителен фильм, как для вас? И если судить, то с формулировкой «для меня фильм плох, потому что не совпадает с моими личными пожеланиями».

А иначе ж можно и в грызло получить.

P.S. У всякого правила есть исключения. "Правила волшебника" и Тимати - объективное говно!

Comments

[Madre]

+1000

[Irish_blackberry]

Ви шутите?! Оставить стока мильярдов каким-то там дикарям?!?!?!)))))))) В "Аватаре" нет хэппи-енда DDD Через 6 лет земляне вернутся и сбросят на планету атомную бомбу!

[Rotmistr]

Руки прочь от искусства! "Правила волшебника" - прекрасное фэнтэзи, замечательное произведение талантливого писателя!

[Bloodroad]

Ну я какбе обычно стараюсь быть сдержан в оценках И как правило озвучиваю их в качестве недоумения на очередного, заливающего кипятком окрестности, восторженного чудика (да Драг - это о тебе преимущественно) А насчёт "можно и в грызло получить", так ить и ответить нечего - действительно можно если границ не знать

[Драгмар]

Gvendoline Это будет означать, что хэппи-енда не будет в «Аватаре 2: Смертельная смерть». А в нынешнем все типа замечательно.

Bloodroad К тебе относилось только предложение о псевдоциниках. А в наших с тобой дикуссиях мы обычно как раз к субъективности оценок и приходим.

[Bloodroad]

Хех Ну так точно также только "восторженного чудика" можешь на свой счёт принять, причём заметь без всяких там оскорбительных приставок "псевдо"

[Гость]

Ti prav...gde-to.No 4to takoe "ob'ektivno" i kto tebe skazal,4to ono sushestvuet? Mi vse ocenivaem sub'ektivno,vsegda,i v etom vsja prelest-dazhe nravitsja/ne nravitsja nam vsem po-raznomu.

[Драгмар]

Уважаемый Гость, собственно, вы изложили краткое содержание моего поста.

[Драгмар]

Я только это и принял на свой счет, Кэб. И таки да, я восторженный чудик. Это клево, я считаю.

[Bloodroad]

Ну уж тут ничего не скажу Не пробовал

[Heruer]

Ну вот...
Умный человек.
а тоже путает "хорошее/плохое" с "нравится/не нравится" ))

[Драгмар]

Проясни разницу?
Я о тождественности этих понятий и писал — применительно к искусству.
То есть если совсем вкратце, то «объективно хорошего» быть не может, может быть «субъективно хорошее», а это именно «нравится». Таков месседж поста.
Если ты не согласен, то выдвигай критерии «объективно хорошего» произведения.

[Heruer]

Драгмар

в книге можно объективно оценить качество текста. До определенного предела, конечно. Ровно до того, до которого "русский язык" - точная наука. п он значителен, этот предел.
Можно оценить словарный запас аффтара.
Его умение строить композицию.
Его умение развешивать ружья на стену и не забывать о них.

В кино можно оценить операторскую работу.
сценарную работу
Работу актеров
режиссера сложнее прочих, но тоже можно.
и чем больше кухню знаешь изнутри - тем больше можешь оценить объективно.

НО.
Всё это , даже самая негативная оценка не имеет никакого отношениея к понравилось/не понравилось.
Я давно стараюсь не говорить хороший/плохой, а только понравилось/не понравилось.

то есть я с тобйо согласен во всем. кроме категорий.

[Heruer]

Ах да.
Новизна идей - тоже понятие вполне себе объективное )))))
просто для искусства необязательное.
Чай не наука
аффтар конечно вправе писать вторичную вещь.

[Драгмар]

Собственно, как всегда — вопрос терминологии.
Я стараюсь различать понятия «хороший» и «качественный».
Вот, например, шизофазические потоки сознания Цветаевой мне крайне сложно назвать качественными. Однако мне настолько же сложно назвать их плохими.
Хорошее произведение, я считаю, — то, которое достигает поставленной автором цели. Захотел Кэмерон, чтоб зритель ревел в конце фильма, и снял хороший, годный «Титаник». Джонатан Мостоу же, к примеру, воззавидовал Кэмерону и снял мерзейшую третью часть «Терминатора»: сборы еле окупились, зрители плюются до сих пор — цель очевидно не достигнута.
Или вот Шварценеггер. Актер очень некачественный. Но нишевый, идеально вписывающийся в поставленный образ, и потому хороший. И ты, Веня, как ребенок восьмидесятых с этим можешь только согласиться!
Я сейчас несколько противоречу положениям своего исходного поста, потому что пытаюсь вывести критерий объективной «хорошести». При этом не важно, насколько я это успешно делаю, — первичнее и главнее все же понятие «нравится/не нравится», мне кажется.
Но вообще во мне все глубоко восстает против превращения искусства в точную науку. Объективное качество текста — отличный инструмент в умелых вдохновенных руках. Но всего лишь инструмент.
И здесь мы встаем на шаткую почву рассуждений о вдохновенности и источнике гениальности в искусстве. Но мы сойдем с этой почвы, ибо уж больно она шаткая.

[Madre]

А по мне так главный критерий хорошести - торкнуло или не торкнуло. Ну а то, что в каждом возрасте (жизненном периоде) торкает разное - это объективная реальность.

[Heruer]

И ты, Веня, как ребенок восьмидесятых с этим можешь только согласиться!

тут есть нюанс.
Відака у меня не было, ТВ я смотрел мало.
Большинство культовых голливудских киношек того периода (в отличии от советских) мною отсмотрено уже не в детстве.


жа, нравится/не нравится это первично. Без сомнения.
Но в искусстве есть малая толика ремесла. А иногда болбшая.
И при прочих равных автор должен уметь ее делать хорошо

[Драгмар]

Та-дам! Консенсус!

Мадре, собственно, суть дискуссии тут в терминологическом определении: что есть «хорошо», что есть «качественно» и чем это отличается от «нравится».
А про «торкает» я писал еще в исходном посте, дальше пошло расширение и развитие темы. Все верно.

[Bloodroad]

Вот кстати по поводу "торкает" Когото например клей момент "торкает" нюхать. Я это к тому, что не пойму с чего собственно данная тема возникло, право на недоумение (что собственно в этом может торкнуть?) никуда не деется

[Драгмар]

Поясни мысль. По отношению к чему недоумение-то? К тому, почему торкает конкретное произведение или к том, как вообще что-то может торкнуть?

[Bloodroad]

ОК. Если не понятно, обьясню развёрнуто. Если человек заявил, что ему нравится вот эта гламурная фигня с бантом, мы вполне можем сделать определённые выводы о вкусах этого человека, еслиже человек заявил что ему нравится эта, эта и ещё вон та фигня то, как правило уже можно делать выводы о наличии/отсутствии у него вкуса Думаю спорить не будешь, что эти вещи важны в общении. Вот собственно пример: знаешь человека (считаешь даже что неплохо), а он тут заявляет тебе что его вишьли торкает что-то, что в тебе вызывает реакцию, допустим стремящуюся к омерзению (кино где главный герой е..т овцу, другого главного героя одного с ним полу, инопланетянина). Вот как тут удержаться от недоумения и существенных корректив в общении с таким человеком?

[Драгмар]

Ну, ты прав по всем пунктам. Нормальная реакция.
Я несколько более толерантен, наверное, и человеческое достоинство вижу несколько в других сферах, но перечисленные тобой примеры вызывают у меня аналогичную реакцию.
Но я все равно не понимаю, к чему ты клонишь?
Или это продолжение старого спора по поводу «Аватара»?

[Bloodroad]

Ну я так понял, основной мотив твоей записи "рукипрочьотвпечатленийменяотвсегочегоугодноатомуктобудеткатитьбочкинаточтомненравитсядамвгрызло!" Так вот, я всего лишь отметил что если человек, который мне не "всё равно" восторгается безвкусицей и откровенным ражном, я считаю себя вправе сказать ему что по моему мнению это безвкусица и откровенное ражно

[Драгмар]

А, не, ты не так понял.
В ключевых местах, которые надо понимать иронично, у меня расставлены смайлики на всякий случай.
Основной мотив моей записи: "увассвоивпечатленияуменясвои". Антихоливарная такая запись.
И ты бесспорно имеешь такое право, я тебе никогда не говорил, что не имеешь. Когда человек указывает "по моему мнению", то он имеет право говорить все, что угодно. Тем более, если это человек, который мне не "все равно".

[Bloodroad]

А Ну тогда лады. Сбили с толку некоторые фразы, а смайлики привык рассматривать, как демонстрацию весёлого настроения, а не отсутствие смысла в написанном