Сереге, Ярви да и остальным тоже...

[Драгмар]

Иногда самое сложное - поступиться собственным "я", чтобы могло жить "мы".



Самый главный бой - с самим собой.

Comments

эээ, это тонкий намек, чтобы я вернулся?:)

[Ulmo]

Вспоминается Шварц.

Чтобы убить дракона - надо убить дракона в себе.

[Duer]

порой полноценного "я" без "мы" не бывает...

Драгмар



порой так сложно признать мудрость других

[Ulmo]

ptitsakukushka признать это что, вот начать действовать исходя их этой мудрости - вот это да, высший пилотаж

[Драгмар]

Признать чужую мудрость можно, только если сам к ней пришел. Иначе так и останется она пустыми словами.

[Синий Дракон]

Эти ребята мне очень симпатичны - и Сергей-Смерть, и Ярви. Поэтому надеюсь, что они не обидятся на слова старого поджигателя.



Драгмар, ты сказал разумно, да только ни Сергей, ни Ярви еще не нашли своего "я". Почему - загадывать не буду - может по умыслу, может нечаянно, а может и вовсе за ненужностью.



Невозможно победить себя, не зная, что же есть ты сам.

[Драгмар]

Поправлюсь: поступиться тем "я", каким ты его считаешь. Так вернее. Потому что для истинного "я" такой проблемы не стоит.



Дискуссию о том, что такое это "я" начинать не стоит. Тем более, совсем не об этом речь. Совсем не об этом. Ребята поймут.

Драгмар Morgerion

Вы оба правы. Только каждый по-своему

[Драгмар]

Вернее, каждый о своем.

[Синий Дракон]

Драгмар естественно, я понял как сумел твою туманную формулировку.



[ Иногда самое сложное - поступиться собственным "я", чтобы могло жить "мы" ]



Как ни крути, но тут явно говорится о том, что человек должен свое индивидуальное удобство уметь уступать общему удобству - и тогда человек сможет быть единым целым с социумом, находиться внутри социальной ячейки, а не снаружи. Утверждение справедливо не только для групповых, но и для партнерских/семейных отношений.



Если ты, Драг, хотел сказать что-то другое - не обессудь, что я этого не увидел.



А теперь по поводу моего высказывания применительно к этому. Что бы уступать общему удобству, человек должен понимать, где оно начинается, это самое общее удобство. Поскольку мы все от рождения эгоисты, то нам частенько свойственно преувеличивать границы взаимопересечения этих удобств - часто кажется, что многое из того, что удобно нам - и для общества/партнера тоже сойдет. Злоупотребление таким подходом оборачивается против нас самих, когда мы вступаем в зависимость от общества/партнера. Вот тут-то и наступает время для решающего боя с самим собой, дабы выяснить, насколько надо уменьшить собственные границы, что бы и общество/партнер не пострадали, и самому много не потерять.



Ulmo что бы убить дракона - надо сначала убить меня.



Duer

[ порой полноценного "я" без "мы" не бывает ]

Очень, очень тонко подмечено!

[Shadow Jack]

а кому надо такое "мы", в котором тесно обоим "я"?..

[Shadow Jack]

нет, не так... или так, но просто для размышления, для примера. не суть.



В глобальном смысле такой пафосный лозунг - глупость. Своим "я" мы поступиться не можем, потому как кроме него у нас и нет ничего.

В деталях - это конечно верно. Все зависит от того................. и пошло бла-бла-бла...



Да болтовня это все...!!! Сам же знаешь, что не найти универсального рецепта, что нет правил "как правильно" и "как нужно". Мне понравилась одна фразочка: "...люди одинаковы только в одном - в том, что они все разные..."



И причин, по которым "мы" не срастается, может быть очень много... А не тупо из-за пухлого железобетонного "я"...

[Драгмар]

Дракон, по форме: это была НЕ формулировка. Это была фраза, которая должна была определенным образом коснуться определенных людей.

Когда речь заходит об эмоциональной сфере, "формулировки" бесполезны. Потому что хоть все подобные сентенции формально и верны, но человеку они ровным счетом ничего не дают.



По существу: о социуме речь не идет. Речь идет о взаимоотношениях конкретных людей. Что же касается описанной тобой схемы с пересмотром границ, то это, имхо, - тупиковый вариант. Это похоже на контракт между двумя людьми: я поступаюсь вот этим, а ты уступаешь мне вот в этом. У обоих в результате остается меньше, чем было изначально. Смысла в таких отношениях лично я не вижу. Люди для того и живут вместе, чтобы обоим было многократно лучше, богаче, насыщеннее, полнее и осмысленнее. Так что здесь не уступать, по большому счету, надо, а над собой работать. Это иррациональная сфера, Дракон, здесь надо непостижимым, но возможным образом сделать, чтобы все было хорошо.

Я не вижу возможности обсуждать эту тему в пространстве формальной логики. Ну не подходит она тут и все. О ней надо говорить поэтам или шаманам.



Серега: с тобой - в умыл.

Драгмар



Я вижу, ты вспомнил Уилсона!)))))



ура

[Синий Дракон]

Драгмар



[ Когда речь заходит об эмоциональной сфере, "формулировки" бесполезны. Потому что хоть все подобные сентенции формально и верны, но человеку они ровным счетом ничего не дают. ]

Так ведь ты первый предложил формулировку. И что, она по твоему тоже безполезна?



[ По существу: о социуме речь не идет. ]

Речь всегда идет о социуме и внутри социума. Без социума речи/разговора не существует как феномена.



[ Это похоже на контракт между двумя людьми: я поступаюсь вот этим, а ты уступаешь мне вот в этом. ]

Так и есть. Уступают обычно ради того, что бы приобрести еще больше. Никакой идиот не будет просто уступать - из желания причинить себе как можно больше ущерба.



[ У обоих в результате остается меньше, чем было изначально. ]

Конечно. Меньше - от себя, но больше - от другого человека. Только так.



[ Это иррациональная сфера, Дракон, здесь надо непостижимым, но возможным образом сделать, чтобы все было хорошо. ]

Не согласен. Принципиально.

Считаю, что в этой сфере нет ничего иррационального (рекомендую обратиться к академическому определению иррациональности и ее происхождения в человеке).

Считаю, что насильное ограничение возможностей сознания - признание чего либо непостижимым - есть бегство от ответственности. Все постижимо.



[ Я не вижу возможности обсуждать эту тему в пространстве формальной логики. Ну не подходит она тут и все. О ней надо говорить поэтам или шаманам. ]

Я поэт. Я шаман. И я говорю.

[Драгмар]

Первые две фразы - демагогия. Не обсуждается.



По поводу постижимости. Не привязывайся к словам и не уводи разговор в сторону - ты этим постоянно грешишь: споришь ради спора, хоть и будешь это отрицать. Суть моей фразы заключалась в том, что не все сферы отношений решаются с помощью разума. Зачастую ты жопой чувствуешь правильный путь, хоть разум и кричит об обратном. И знаешь, что в большей части случаев оказывается верным?



Что же касается иррационального в целом... Поспорь с Августином или Фомой Аквинским о приоритете веры и разума. Вера же с любовью связана чертовски тесно.



Я поэт. Я шаман. И я говорю.

...но говоришь совсем не как поэт и совсем не как шаман. Уж извини. Говоришь как ученый, а это совсем иное.

[Синий Дракон]

Драгмар если в наш прогрессивный век для тебя остается авторитетом Фома Аквинский - то наш диалог невозможен.



[ Суть моей фразы заключалась в том, что не все сферы отношений решаются с помощью разума. ]

Драгмар, извини, но все поступки, которые ты сам делаешь в сфере человеческих отношений вокруг тебя - зависят от твоей головы. Я полагаю, что в голове находится разум. То есть, разумом оно все решается. А не на небесах, блин.



[ Зачастую ты жопой чувствуешь правильный путь, хоть разум и кричит об обратном. И знаешь, что в большей части случаев оказывается верным? ]

Во-первых, разумом здесь названа субъективная логика. Которая в большинстве ситуаций неверна.



Во-вторых, чуствуешь не жопой. Естественно, речь идет про интуицию, и я хотел бы заметить, что интуиция есть НЕ продукт эманаций вселенского эфира, как говорил Лермонтов "Творец из лучшего эфира Соткал живые струны их, Они не созданы для мира, И мир был создан не для них!". Интуиция - продукт высшей интеллектуальной деятельности человеческого мозга. Интуиция проявляет себя в виде некатегоризируемых-неформализуемых мыслей, которые хоть и не имеют словесной формы, но несут в себе весьма конкретный смысл. (это как суслик, которого не видишь, а он есть!) Когда такая неформализуемая мысль захватывает соответствующие аспекты внимания, возникает ощущение, что в этих аспектах "что-то не так, а по-другому". У культурного (являющегося носителем человеческой культуры, а не воспитанного как Маугли на чистом животном бихевиоризме) человека есть большая беда с интуицией - интуиция, начиная действовать, конкурирует с осознанной мотивационной логикой. Отсюда берутся сомнения в правильности интуиции, а так же поводы интуицией пренебречь.

Вообще, природа мышления такова, что формализуемые мысли в нашей голове являются лишь верхушкой огромнейшей, сложнейшей системы, походя решающей абсолютно чудовищные по сложности задачи - поэтому НЕнадо называть Разумом жалкую горстку формализуемых мылей и логику (примитивную и смешную науку умозрительных заключений, из которой сделали настоящего идола).



[ Говоришь как ученый, а это совсем иное. ]

Я всего лишь призываю думать головой, прежде чем начинать уповать на непостижимое и божественное.



И заключительная до банальщины точка - семейная психотерапия. Как наука - решает все проблемы. Однако некоторые шаманы и поэты слишком дорожат своим нарциссическим отношением к Любви и Вере. Мне кажется, они задают себе такой вопрос (я сам его себе задавал в молодости) - "Как же так - это ведь неприкасаемые идеалы! - как я могу поступиться ими и обратиться к циничной науке?"

В итоге - если захочешь, что бы жила Любовь и Вера - будешь делать все, даже к циничной науке обращаться. Если хочешь, что бы жили Идеалы - заплатишь за них Любовью и Верой.

[Драгмар]

Дракон, в наш не столь просвещенный, как принято считать, век в данном вопросе Фома Аквинский для меня является авторитетом. Дискуссия о схоластике рискует затянуться надолго, поэтому ограничусь единственным утверждением: древние мыслители были ничуть не менее правы, чем современные.

Это тема для отдельного диалога, и здесь предлагаю ее закрыть.



И самое основное, что касается нашего разговора, но ни в коем случае не рассматриваемого вопроса. Наши с тобой системы мировоззрения базируются на принципиально различной аксиоматике, поэтому консенсус как таковой невозможен.

С терминологией следовало определиться в самом начале, это позволило бы избежать чертовой уймы пустословия.

Но поскольку я полагаю и тебя, и себя людьми, обладающими достаточной степенью самосознания, чтобы изменять мировоззрение при убедительной аргументации противной стороны, дискуссию можно продолжить.



Безапелляционная форма твоих фраз о происхождении интуиции должна быть снабжена по меньшей мере припиской "насколько я себе это представляю". Иначе ты рискуешь быть обвиненным в догматичности.

Я совершенно согласен с тем, что осознанное мышление представляет собой верхушку айсберга. Я готов согласиться с тем, что в уточненной тобой трактовке Разум способен быть ведущей мотивационной основой поведения. Однако интуиция представляется мне несколько иным явлением, нежели тебе. Я не могу свести ее к подсознательным процессам, не могу объяснить все интуитивные проявления материально. В этом ракурсе можешь считать меня идеалистом.



Сейчас будет небольшое отступление и, извини, краткий переход на личности.

- Начало перехода на личности -

К сожалению, у тебя есть одно качество, которое не позволяет вести полноценный диалог. А именно склонность удаляться от основной темы в погоне за второстепенными моментами. Обрати внимание: заглавный топик ушел куда-то совсем далеко, и речь уже идет совсем о других проблемах.

- Конец перехода на личности -



Поэтому во избежание растекания темы формулирую следующие тезисы:

1) Я говорю только о любви двух людей. О том, что мешает им быть вместе.

2) Осознаваемый разум может служить инструментом для устранения дисгармонии.

3) Интуитивное ощущение подходит для этого еще лучше...

4) ...потому что любовь как таковая - явление, очень далекое от разума.

5) В полном соответствии с заветами великого Альтшуллера, конфликт системы решается выходом в надсистему. Т.е. если все идет наперекосяк, надо взглянуть на ситуацию сверху. А для этого надо по меньшей мере стать способным на такое видение "сверху".



С большинством из этих пунктов, полагаю, ты согласишься.

Основной момент, по которому могут возникнуть разногласия, - п.3. Вот в этом направлении и предлагаю поговорить. Если ты не согласен с чем-то еще - велкам!

А ежели мы все-таки пришли к общей терминологии и консенсусу - вообще хорошо!



Для всех остальных: Народ, не обращайте внимания на наше занудство.

Если говорить на человеческом языке, то все умещается в несколько фраз.



Не забывайте, что любите, никогда не забывайте. Поступайте так, как чувствуете верным. Будьте выше эгоизма, раздражительности и обиды. Прощайте и просите прощения. Любовь - главное. Если пропала на время влюбленность - не позволяйте этому себя обмануть. Будьте сильными и поддерживайте силу в любимом.

А если где-то болит - значит, надо понять, почему. Или просто - согласно ощущению - сделать так, чтобы не болело.

И главное. Только тогда это сохранит любовь, когда оба - совершенно открыты и искренни, когда оба хотят одного и того же. Если каждый - не обуза, а поддержка другому.

Тогда все будет хорошо.

[Синий Дракон]

Драгмар респект и согласие!

Предлагаю как-нибудь посидеть за чашечкой чая на эти темы. Пугать народ на дайриках и право негоже как-то получается.



о переходе на личности
Я себя, пожалуй, немножечко позащищаю - на счет моей склонности удаляться от основной темы в погоне за второстепенными моментами - я провожу иерархический обзор ключевых факторов, а не "второстепенных моментов". Это и есть твои пункты 1-2-3 по мере углубления.



Тезис 3 - Интуиция. Я не сторонник полной материализации интуиции. Я допускаю сверхъестественное, и сам неоднократно был его участником. Однако, я стараюсь объяснить хотя бы то, что поддается объяснению.

Тому свидетель моя подпись - "у рока тайны нет!" - заимствованная из самой мрачной поэмы 19 века, где в общих чертах говориться о том, что это человек слеп, а не природа держит что-то в тайне.



Тезис 5 - у меня есть подозрения, исходящие из формулировок ТРИЗа, что для того, что бы выйти на уровень надсистемы, надо выйти за пределы системы. Простым языком, что бы взглянуть на отношения "сверху", надо перестать в этих отношениях участвовать - поменять "формат" участия. В отношении любви существует известная и распространенная форма - один партнер больше любит, а второй больше заботится о сохранении целостности отношений.