Беда в том, что ты, Драгмар, дурак. То есть в чём-то наверняка умный, а в чём-то - совсем нет. Это нормально, почти все люди такие... Но это было бы не страшно, если бы ты был дураком в том, в чём дураком быть не стыдно. А это не так.
И дело даже не в том, что в этой "очень характерной ссылке" сколько угодно голосов можно накрутить легко и непринуждённо (я, забавы ради, проголосовал по десятку раз за обе стороны). А в том, что эта ссылка не значит абсолютно ничего.
О господи, Арс вылез. Ты в своем репертуаре. У тебя есть очень характерная черта: ты практически мгновенно формируешь себе мнение о чем-то и не утруждаешь себя предварительными вопросами и прояснением ситуации. То есть нормальный человек спросил бы: а что за характерность ты имеешь в виду? В самом ли деле ты предполагаешь, что этот опрос что-то показывает или что-то может решить? Ты же, как это у тебя водится, приписал моему посту некий собственный смысл и тут же стал с ним яростно спорить. Но ты так делаешь всегда, к "методу Арса" все уже привыкли.
Но коль скоро пост можно понять двусмысленно, я все же поясню. Характерность ссылки не в ее эпической правдивости и не в репрезентативности интернет-выборки. Характерность — в том, как она сочетается со всеми остальными источниками информации. С озвученным мнением наблюдателей. С данными exit poll-ов различных сторон. С теми опросами, наконец, которые проводил лично я среди самых разных срезов общества. По поводу же накруток, Арс, я вполне квалифицированный программист. В этой голосовалке я при желании найду достаточно уязвимостей, чтобы доказать хоть победу Уго Чавеса. Но штука в том, что за динамикой счетчиков я наблюдал регулярно с момента появления голосования. Плюс, отслеживал следы возможных накруток и постоянно сравнивал с упомянутыми выше источниками. Именно поэтому счел вполне адекватным ресурсом, чтобы на него сослаться.
Проблема не в том, что Лукашенко победил. Я еще четыре года назад писал: он вполне мог победить и легитимно. А проблема в том, что врут. Абсолютно официально, не стыдясь, внаглую, считая собственных сограждан тупым быдлом, которое схавает. Вот именно от этого меня и воротит.
Ну а если кого-то не воротит или если кто-то считает официальные цифры правдой, то я категорически не понимаю, что он делает в моем глупом дневнике.
Тогда поясни чуть более развернуто. И без хамства, пожалуйста. Я серьезно. Если мне аргументированно доказывают мою неправоту, я ее признаю. просто сейчас глупо получается: два взрослых человека пишут друг про друга обидное, потому что каждый другого не понял.
«Характерность — в том, как она сочетается со всеми остальными источниками информации. С озвученным мнением наблюдателей. С данными exit poll-ов различных сторон»
И ты наверняка понимаешь, что у нас нет ни одного по-настоящему объективного источника информации о количестве голосов? И очень надеюсь, что понимаешь, что я не настолько глуп, чтобы полностью верить версиям кровно заинтересованных сторон. Единственный вариант, который остается — это именно комплексный анализ данных из различных, порой противоречащих друг другу источников.
Пока этот анализ свидетельствует об одном: был необходим второй тур. Больше никаких выводов сделать нельзя. Ты считаешь иначе?
Если так, то тут больше обсуждать нечего. Если не будут предъявлены неголословные проверяемые утверждения, конечно.
Вообще я хотел бы закрыть тему. Все равно данность не изменишь, а дальнейшие обсуждения политических проблем, как показывает практика, только разобщают. Споры в интернете — большое зло и глупость, рпгбай это демонстрирует ежедневно. Так что если кто-то все-таки желает доказать свою точку зрения, прошу в умыл или в реал. Но тема безблагодатна.
Да пожалуйста. Опросы ТНС, НИСЭПИ, ИАЦ, Какой-то там молодежной лиги, и черта лысого. Куча опросов картинку представляет совершенно другой. С некоторыми из них можно споритьс некоторыми трудно. Тоже самое с мнением людей. Я знаю целые пласты которые голосовали за Лукашенко. Практически все известные мне чиновники, бабушка и ее соседи, и даже, как минимум, 2 ролевика. Есть целые группы наблюдателей, в том числе и международных, которые хорошо оценили выборы.
Так что вот этот пассаж: «Характерность — в том, как она сочетается со всеми остальными источниками информации. С озвученным мнением наблюдателей. С данными exit poll-ов различных сторон»
Он не имеет никакого отношения к действительности и односторонне отражает реальность в силу предвзятости его автора. Тебе просто хочеться верить в то, что Лукашенко все проиграл, и силой удержал власть. Но это не так.
Ральф, и снова ты опровергаешь что-то, что я не утверждал. Опять же — ты видишь разницу между "был необходим второй тур" и "Лукашенко все проиграл"? Более того, на этой же странице чуть выше я писал, что он вполне мог победить и легитимно. Читай внимательнее, пожалуйста.
Я тоже знаю целые пласты, которые голосовали за Лукашенко. Более того, по регионам ситуация зачастую складывается диаметрально противоположная столичной. У Луки есть свой электорат, большой и объективный. Эффективность информационной обработки со стороны БТ и прочих глупо недооценивать, при всей ее местами топорности и бездарности.
По тем источникам, которые я привел - он выиграл в первом туре. Это раз. В том опросе который ты привел в основном топике он не только не выиграл в первом туре, а разгромно проиграл. ТО есть я не понял причем он ко второму туру.
Ральф, в том-то и дело: я использую все источники — и пролукашенковские, вроде "лиги белорусской молодежи", и вроде как внешние, но с большим количеством темных пятен в биографии, вроде TNS-Украина, и прооппозиционные, вроде "независимых" экзит-поллов. Учитываю результаты моих собственных опросов, в которые, как я повторяю, входят разные страты, в том числе и сильно пролукашенковские. Учитываю и вот такие голосовалки, принимая во внимание нерепрезентативность интернет-выборки. Учитываю мнение и тех наблюдателей, которые заявляют, что все было хорошо, — и тех, кто в эфире описывает конкретные и массовые фальсификации. Наконец, за прошедшие много лет у меня сложилась определенная картина распределения голосов, которую я также учитываю. Это очень разнородная выборка, очень сложная для анализа. И именно в силу ее разнородности, в силу пристрастности всех источников информации, я считаю, что можно говорить только о том, что был необходим второй тур. Этот тезис я сформулировал максимально четко. А про то, насколько можно верить интернет-голосованию, писал выше. То есть еще раз повторю, Ральф, читай внимательно, если вступаешь в полемику. Чтение наискось ведет к тому, что ты споришь с неведомым мне оппонентом, но никак не со мной.
Вы меня удивляете... Неужели я похож на идиота, чтобы так откровенно лгать и самому давать возможность себя словить? Я же в отличии от вас: доморощенных оппозиционеров и агитаторов профессионал
Ты вроде по-русски свободно говоришь. Вот твоя цитата: «Характерность — в том, как она сочетается со всеми остальными источниками информации. С озвученным мнением наблюдателей. С данными exit poll-ов различных сторон". "Она" никак не сочетается с львиной долей информации. Она ей противоречит. На толковый словарь слова "сочетаться" ссылку найти?
Пенсионер ролевого значения так и там написано 14:17 05.10.2010ПОЛИТИКА И там дают в лучшем случае чуть больше 50%. Чтобы провести опрос по методике НИСЭПИ нужно несколько месяцев. там тоже профессионалы работают. По второй ссылке: Впрочем, рейтинг А. Лукашенко также подрос и вернулся на уровень июня - 44% по открытому вопросу и 48.2% по закрытому, однако до уровня февраля 2006 г. (57.6%) он явно не дотягивает. Леша, где 70% ?
Вы читать умете? "Вы делаете самую распространенную ошибку. Нужно считать не от ста процентов, а от количества пришедших на выборы. Даже те 48%, которые имеет сейчас Лукашенко, при явке в 70 процентов в результате дают 65%" С уменьшением явки эта цифра будет расти. Что не понятно? Непонятно почему цифра явки ниже может быть? Смотрите тот же опрос но пункт про явку. Сколько точно собиралось явится, а сколько скорее собиралось чем нет. И пишу я всегда: 60-70%, а не просто 70%
За ссылки спасибо, мнение Манаева до этого не видел. Сути оно не меняет. И ты, Ральф, сам отвечаешь на вопрос "почему". Именно в силу противоречивости всех источников информации. Критике и оспариванию поддаются практически все, следовательно, анализировать надо не выборочно, а комплексно.
Что же до буквоёбства, то небольшая цитата: - Ральф, ты ведь понимаешь, что слово "сочетается" означает не "совпадает", а "воспринимается комплексно"? - Понимаю
Пенсионер ролевого значения Не поленилась, позвонила знакомым из НИСЭПИ. Долго смеялись над твоим методом расчета. Расчетные данные с учетом явки отличаются максимум на 5 %, ну было бы 53-55, так это в октябре. И о том ли мы сейчас говорим? Ты нах хочешь убедить, что фальсификаций не было? Так они были и повсеместно, начиная с 1996 г. Человеку, уверенному в своей победе нет смысла фальсифицировать результаты.
Это не моя методика расчета. Это методика расчета их директора. Я вам его цитату из интервью привел. Пусть раз такие умные сходят к нему и ему расскажут, что он считать не умеет.
«И о том ли мы сейчас говорим? Ты нах хочешь убедить, что фальсификаций не было? Так они были и повсеместно, начиная с 1996 г. Человеку, уверенному в своей победе нет смысла фальсифицировать результаты.»
вы мне написали, что я лукавлю. я вам привел цитаты.
про референдум 1996 даже спорить не буду. лень. если были фальсификации - то почему не объявили импичмент? почему не скинули тогда? и еще много вопросов.
Гончар пропал только в 2000. Не пойте мне песен, Мадре. А Совет вобще никто никогда не разгонял. Я очень хорошо разбираюсь в политике. Не надо агитации. И не перескакивайте с темы на тему.
-
-
21.12.2010 в 22:20-
-
21.12.2010 в 22:26То есть в чём-то наверняка умный, а в чём-то - совсем нет.
Это нормально, почти все люди такие...
Но это было бы не страшно, если бы ты был дураком в том, в чём дураком быть не стыдно.
А это не так.
И дело даже не в том, что в этой "очень характерной ссылке" сколько угодно голосов можно накрутить легко и непринуждённо (я, забавы ради, проголосовал по десятку раз за обе стороны).
А в том, что эта ссылка не значит абсолютно ничего.
-
-
21.12.2010 в 23:26Ты в своем репертуаре. У тебя есть очень характерная черта: ты практически мгновенно формируешь себе мнение о чем-то и не утруждаешь себя предварительными вопросами и прояснением ситуации. То есть нормальный человек спросил бы: а что за характерность ты имеешь в виду? В самом ли деле ты предполагаешь, что этот опрос что-то показывает или что-то может решить?
Ты же, как это у тебя водится, приписал моему посту некий собственный смысл и тут же стал с ним яростно спорить. Но ты так делаешь всегда, к "методу Арса" все уже привыкли.
Но коль скоро пост можно понять двусмысленно, я все же поясню. Характерность ссылки не в ее эпической правдивости и не в репрезентативности интернет-выборки. Характерность — в том, как она сочетается со всеми остальными источниками информации. С озвученным мнением наблюдателей. С данными exit poll-ов различных сторон. С теми опросами, наконец, которые проводил лично я среди самых разных срезов общества.
По поводу же накруток, Арс, я вполне квалифицированный программист. В этой голосовалке я при желании найду достаточно уязвимостей, чтобы доказать хоть победу Уго Чавеса. Но штука в том, что за динамикой счетчиков я наблюдал регулярно с момента появления голосования. Плюс, отслеживал следы возможных накруток и постоянно сравнивал с упомянутыми выше источниками. Именно поэтому счел вполне адекватным ресурсом, чтобы на него сослаться.
Проблема не в том, что Лукашенко победил. Я еще четыре года назад писал: он вполне мог победить и легитимно.
А проблема в том, что врут. Абсолютно официально, не стыдясь, внаглую, считая собственных сограждан тупым быдлом, которое схавает.
Вот именно от этого меня и воротит.
Ну а если кого-то не воротит или если кто-то считает официальные цифры правдой, то я категорически не понимаю, что он делает в моем глупом дневнике.
-
-
21.12.2010 в 23:43Хотя, вроде бы, вполне ясно изложено.
Ну да ладно.
-
-
22.12.2010 в 00:00Я серьезно. Если мне аргументированно доказывают мою неправоту, я ее признаю. просто сейчас глупо получается: два взрослых человека пишут друг про друга обидное, потому что каждый другого не понял.
-
-
22.12.2010 в 00:22Все три пункта не соответствуют действительности.
-
-
22.12.2010 в 00:30-
-
22.12.2010 в 14:42Понимаю.
-
-
22.12.2010 в 15:07И очень надеюсь, что понимаешь, что я не настолько глуп, чтобы полностью верить версиям кровно заинтересованных сторон.
Единственный вариант, который остается — это именно комплексный анализ данных из различных, порой противоречащих друг другу источников.
Пока этот анализ свидетельствует об одном: был необходим второй тур. Больше никаких выводов сделать нельзя.
Ты считаешь иначе?
-
-
22.12.2010 в 15:18-
-
22.12.2010 в 15:25Вообще я хотел бы закрыть тему. Все равно данность не изменишь, а дальнейшие обсуждения политических проблем, как показывает практика, только разобщают.
Споры в интернете — большое зло и глупость, рпгбай это демонстрирует ежедневно.
Так что если кто-то все-таки желает доказать свою точку зрения, прошу в умыл или в реал. Но тема безблагодатна.
-
-
22.12.2010 в 16:09Тоже самое с мнением людей. Я знаю целые пласты которые голосовали за Лукашенко. Практически все известные мне чиновники, бабушка и ее соседи, и даже, как минимум, 2 ролевика.
Есть целые группы наблюдателей, в том числе и международных, которые хорошо оценили выборы.
Так что вот этот пассаж:
«Характерность — в том, как она сочетается со всеми остальными источниками информации. С озвученным мнением наблюдателей. С данными exit poll-ов различных сторон»
Он не имеет никакого отношения к действительности и односторонне отражает реальность в силу предвзятости его автора. Тебе просто хочеться верить в то, что Лукашенко все проиграл, и силой удержал власть. Но это не так.
-
-
22.12.2010 в 16:21Опять же — ты видишь разницу между "был необходим второй тур" и "Лукашенко все проиграл"? Более того, на этой же странице чуть выше я писал, что он вполне мог победить и легитимно. Читай внимательнее, пожалуйста.
Я тоже знаю целые пласты, которые голосовали за Лукашенко. Более того, по регионам ситуация зачастую складывается диаметрально противоположная столичной. У Луки есть свой электорат, большой и объективный. Эффективность информационной обработки со стороны БТ и прочих глупо недооценивать, при всей ее местами топорности и бездарности.
-
-
22.12.2010 в 16:26-
-
22.12.2010 в 19:23По тем источникам, которые я привел - он выиграл в первом туре. Это раз.
В том опросе который ты привел в основном топике он не только не выиграл в первом туре, а разгромно проиграл. ТО есть я не понял причем он ко второму туру.
Madre
Видите, Мадре, вы в очередной раз неправы.
-
-
22.12.2010 в 19:27НИСЭПИ - последние обновления 5 декабря. И даже там нет выигрыша, опять лукавишь.
-
-
22.12.2010 в 22:14Это очень разнородная выборка, очень сложная для анализа.
И именно в силу ее разнородности, в силу пристрастности всех источников информации, я считаю, что можно говорить только о том, что был необходим второй тур.
Этот тезис я сформулировал максимально четко. А про то, насколько можно верить интернет-голосованию, писал выше.
То есть еще раз повторю, Ральф, читай внимательно, если вступаешь в полемику. Чтение наискось ведет к тому, что ты споришь с неведомым мне оппонентом, но никак не со мной.
-
-
24.12.2010 в 01:45-
-
24.12.2010 в 01:59-
-
24.12.2010 в 11:08Вы меня удивляете... Неужели я похож на идиота, чтобы так откровенно лгать и самому давать возможность себя словить? Я же в отличии от вас: доморощенных оппозиционеров и агитаторов
www.belaruspartisan.org/bp-forte/?newsPage=0&ne...
belaruspartizan.org/bp-forte/?page=100&backPage...
Есть еще ссылки мне лень искать.
Драгмар
Ты вроде по-русски свободно говоришь.
Вот твоя цитата: «Характерность — в том, как она сочетается со всеми остальными источниками информации. С озвученным мнением наблюдателей. С данными exit poll-ов различных сторон". "Она" никак не сочетается с львиной долей информации. Она ей противоречит. На толковый словарь слова "сочетаться" ссылку найти?
-
-
24.12.2010 в 11:13По второй ссылке: Впрочем, рейтинг А. Лукашенко также подрос и вернулся на уровень июня - 44% по открытому вопросу и 48.2% по закрытому, однако до уровня февраля 2006 г. (57.6%) он явно не дотягивает. Леша, где 70% ?
-
-
24.12.2010 в 11:29С уменьшением явки эта цифра будет расти. Что не понятно? Непонятно почему цифра явки ниже может быть? Смотрите тот же опрос но пункт про явку. Сколько точно собиралось явится, а сколько скорее собиралось чем нет. И пишу я всегда: 60-70%, а не просто 70%
-
-
24.12.2010 в 12:42Сути оно не меняет. И ты, Ральф, сам отвечаешь на вопрос "почему". Именно в силу противоречивости всех источников информации. Критике и оспариванию поддаются практически все, следовательно, анализировать надо не выборочно, а комплексно.
Что же до буквоёбства, то небольшая цитата:
- Ральф, ты ведь понимаешь, что слово "сочетается" означает не "совпадает", а "воспринимается комплексно"?
- Понимаю
-
-
24.12.2010 в 13:48-
-
24.12.2010 в 15:33И о том ли мы сейчас говорим? Ты нах хочешь убедить, что фальсификаций не было? Так они были и повсеместно, начиная с 1996 г. Человеку, уверенному в своей победе нет смысла фальсифицировать результаты.
-
-
24.12.2010 в 15:49Это не моя методика расчета. Это методика расчета их директора. Я вам его цитату из интервью привел. Пусть раз такие умные сходят к нему и ему расскажут, что он считать не умеет.
«И о том ли мы сейчас говорим? Ты нах хочешь убедить, что фальсификаций не было? Так они были и повсеместно, начиная с 1996 г. Человеку, уверенному в своей победе нет смысла фальсифицировать результаты.»
вы мне написали, что я лукавлю. я вам привел цитаты.
про референдум 1996 даже спорить не буду. лень. если были фальсификации - то почему не объявили импичмент? почему не скинули тогда? и еще много вопросов.
-
-
24.12.2010 в 15:53-
-
24.12.2010 в 15:58-
-
24.12.2010 в 16:27-
-
24.12.2010 в 16:41